Nelson de Sá e Marcelo Rubens Paiva/ Folha de São Paulo - A sua obra deu um grande salto com "Macunaíma". O que iniciou o projeto?
Antunes Filho - Eu olhei para o espelho em determinado momento, fazendo teatro comercial, e falei: "Não, eu tenho que ir mais fundo". Foi aí que começou. Eu larguei tudo. Foi um corte bruto.

Folha - Mas depois veio um período longo de preparação.
Antunes - Um ano, um ano e dois meses. Começou em 77, estreou em 78.

Folha - O que fez você se interessar por um texto que não era original de teatro? O que havia em Mário de Andrade?

Antunes - Eu fazia um teatro comercial, um teatro show business, e de vez em quando eu fazia umas incursões num outro tipo de teatro, como foi a "Vereda da Salvação", como foi "Peer Gynt".

Folha - "Yerma."
Antunes - "Yerma." De vez em quando eu entrava por um caminho, que foi sempre o caminho do meu coração, em que eu queria dizer uma coisa a mais. Eu vejo muito paralelo, aliás, entre "Peer Gynt" e "Macunaíma". Se eu não tivesse feito "Peer Gynt", talvez não tivesse chegado ao "Macunaíma". Aquela aventura, que vai de uma coisa para outra. Eu fazia corretamente um teatro comercial, mas não estava contente. Isso desde moleque. Eu, quando tinha 17 anos, eu tinha uma revista literária com os amigos e já escrevia uns contos surrealistas. Eu sempre tive um outro lance. Duas coisas foram fundamentais. Desde menino, minha mãe me levava para ver teatro. Mas para ver teatro assim mais comercial, Beatriz Costa, Vicente Celestino. Uma vez a cada três meses ela me levava, aos domingos, ao antigo Cassino Antártica. Depois, a gente achou uma permanente do circo e ia todo domingo, ver os dramas. Isso eu era menino. Já no colégio, a gente fez a revista literária. E depois eu conheci todo esse pessoal do Museu de Arte Moderna, da cinemateca, onde eu fiz um curso com o (Alberto) Cavalcanti, o Ruggero Jacobbi, esse pessoal todinho, ali na ladeira da Memória. Então, eu fazia um teatro comercial que era legal e tudo, mas...

Folha - Você ganhava muito dinheiro naquela época?
Antunes - Que profissão. O teatro nunca foi profissão, nunca deu dinheiro. É que nem futebol. A gente fazia por amor mesmo. E era comercial, mas eu dava um jeitinho de ter uma outra aura lá dentro. Os meus espetáculos ditos comerciais sempre tinham uma coisa a mais. Não ficavam numa eficiência tola. Havia já uma espiritualidade pingando, uma goteira. Quando eu fiz o "Macunaíma", era uma atitude que eu tomava, de não fazer mais aquele tipo de teatro. No "Macunaíma", eu falei assim: "Não consigo olhar para mim, eu não me gosto". Era muito triste fazer aquele tipo de teatro. Fazia sucesso, até, mas não era a minha. E com essa influência toda... No Museu de Arte Moderna, eu convivia com o Volpi, com o Marcelo Grassmann, até hoje sou amigo.

Folha - Maria Bonomi.
Antunes - Maria Bonomi eu até casei, não é? (ri). Foi por aí que eu a conheci. Mas eu era amigo de todos. A gente ficava sempre no bar lá do museu, o Lima Barreto, o Delmiro Gonçalves, Paulo Emilio Salles Gomes, o Lourival Gomes Machado.

Folha - Como foi o curso de cinema?
Antunes - Foi lá que eu vi pela primeira vez a "Joana D'Arc" do Dreyer. Fiquei maluco. Eu falei: "Não aguento. O que se pode fazer". Eu chorava, não acreditava naquele tipo de imagem. E trabalhava já o loucão, como é que chama?

Folha - Artaud.
Antunes - Artaud trabalhava no filme. Foi uma época legal. Eu frequentava todas as companhias estrangeiras que vinham a São Paulo. Passava muita companhia de balé, teatro. E tinha um cara no Teatro Municipal, que até hoje está lá, que deixava a gente entrar. Eu nunca gastei um tostão para entrar em teatro. Eram todos os balés, teatro, a companhia do Cocteau, todos os espetáculos do Barrault, Batiste.

Folha - Há uma presença muito grande do cinema na sua carreira. Você fez um filme. Até o seu teatro você iniciou como imagem, teleteatro.
Antunes - Um dos primeiros filmes do Bergman, eu nem sabia que era dele, eu fui ver, era "Törst" ("Sede de Paixões", 1949). Fiquei louco com o filme. E esse filme eu só fui saber muitos anos depois que era do Bergman. Eu adoro cinema.
"Macunaíma" tinha um...
... arranque.

Folha - Um arranque. Você rompeu com todos os atores tradicionais. Era um grupo de gente desconhecida. Você já estava plantando o seu método?
Antunes - Não. Mas, para poder realizar certas coisas de maneira não convencional, eu precisava começar um tipo de exercício. Não era "vamos fazer um método". Era "como é que se vai conseguir tirar o ator almofadinha?". Eu precisei ir fundo, para poder funcionar. Já na "Vereda", em 64, o legal foi que o Jorge Andrade, um grande amigo que eu tive, topou a parada de fazer a coisa daquele jeito. Ele até estimulava. Quando estreou, foi um escândalo. Naquele tempo tinha escândalo. E isso foi antes das coisas de 68, das coisas da Europa. Era uma coisa intuitiva, que eu tenho, de que faço e não sei por quê. Depois de alguns anos: "Ah, foi por isso". Eu nunca sei porque faço as coisas.
Qual é a herança de "Macunaíma", hoje? Tem o trabalho plástico, inovador, que era usar material...
... pobre. Sem ser teatro pobre, pelo amor de Deus!

Folha - Tinha um método novo, que você está dizendo que não sabia o que era.
Antunes - Método que já tinha começado na "Vereda", de colocar em situação o ator, para ver o que pintava. Improvisar milhares de horas.

Folha - E tinha a coisa literária, de ser um romance.
Antunes - E uma obra literária que ninguém entendia. Todo mundo falava, no colégio, mas era só citação. O que eu acho legal, no "Macunaíma", é que eu consegui decodificar para o público, sem fazer concessão. Eu procurei fazer com que se entendesse a obra. Isso eu achei legal, esse serviço que eu fiz, de facilitar a leitura. Tornar popular, sem vulgarizar a obra. Eu não quero banalizar a obra. Nunca. O meu trabalho é esse, mesmo quando eu corto o Nelson Rodrigues.

Folha - Quem adaptou o texto de "Macunaíma"?
Antunes - Tudo começou com cenas improvisadas. "Dou um capítulo para você, um capítulo para você, pega uns caras aí, umas mulheres, improvisa a cena, improvisa, improvisa."

Folha - Foram atores com quem você fez teste?
Antunes - É, Isa Kopelman.

Folha - Cacá Carvalho?
Antunes - O Cacá também.

Folha - Mas você fez teste?
Antunes - Fiz muito teste. O Cacá entrou no palco, fez 30 segundos, eu falei: "Olha, você é o Macunaíma, pode sentar". Era para ele voltar no dia seguinte lá para a terra dele e, quando recebeu esse convite, ele ficou. Eu queria que o Stênio (Garcia) fizesse, ele tinha feito Peer Gynt, mas na época ele já estava com uns negócios, televisão.

Folha - Esse grupo ficou com você durante um ano?
Antunes - É, ficamos brincando lá no teatro São Pedro. A turma não tinha dinheiro, se virava de tudo que é jeito. A gente ocupou o espaço. Queriam tirar da gente o teatro São Pedro, e a gente falou: "A gente não sai, o teatro é nosso agora". Queriam colocar shows. "Ah, chega de shows, o teatro é nosso." Aí eles entenderam e deixaram a gente ficar. E estreamos.

Folha - E a construção do texto?
Antunes - "Você vai fazendo, improvisa dentro daquilo que está escrito." Aí alguém escrevia. A gente avançou assim, cena por cena. Quando juntou mais ou menos tudo, dava seis horas de espetáculo. Aí a gente chamou o homem que estava vertendo para o francês, Jacques Thiériot. "Fica ali na mesinha escrevendo", outro ficava fazendo a cena, e foi assim. Foi assim que foi criado, na base da improvisação o tempo todo. E depois eu precisava armar também as cenas, para dar o fluxo. Eu dava, aí ele pegava e colocava dentro das especificações solicitadas pelo senhor Mário de Andrade.

Folha - Por que você se interessou por "Macunaíma"?
Antunes - A idéia do "Macunaíma" sabe quem deu? Foi o próprio Jacques Thiériot, na mesa do Gigetto (restaurante em São Paulo). Foi aí que eu fui pegar. Eu peguei e li.

Folha - E o que você viu em "Macunaíma"? Você já viu alguma relação com "Peer Gynt"?
Antunes - Não, nenhuma. O "Peer Gynt"... Eu gosto muito do Ibsen, me encanta. É um dos autores de que eu mais gosto. Eu até fiz na televisão. Eu adoro os personagens. São visionários, são proféticos, tudo maluco. O Macunaíma me encanta, também, se não o senso de... O Mário de Andrade, ele se inspirou no Oswald de Andrade. Tanto é que tem passagens da vida do Oswald que ele coloca como Macunaíma.

Folha - Você acha que o próprio Macunaíma tem algo de Oswald de Andrade?
Antunes - Eu não posso falar "tenho certeza", porque aí vem o pessoal lá da USP criticar, mas tem coisas da vida do Oswald que ele tenta colocar. Sabe aquelas coisas meio levianas do Oswald de Andrade? Ele coloca tudo no Macunaíma. Que não é o mau-caráter. É o sem-caráter, que não tem memória. Ele vai em frente. Ele está indo para cá, vê um negócio lá e muda. É bem o brasileiro, irresponsável (ri). Sem querer, através do "Macunaíma", eu cheguei a coisas, através da indiaiada brasileira, dos mitos brasileiros, depois Nelson Rodrigues, isso tudo foi me levando para os arquétipos, para um tipo de literatura de análise das religiões, Mircea Eliade. Depois veio Jung.

Folha - "Macunaíma" foi uma peça de pesquisa?
Antunes - Muita pesquisa, muito vídeo, tudo que é livro, milhões de fotografias. Índios também, quando vinham para São Paulo, a gente trazia para o ensaio. Os irmãos Villas-Boas também foram de muita ajuda para a gente. Foi um trabalho duro de pesquisa.

Folha - O diretor norte-americano Bob Wilson apresentou "Vida e Época de Dave Clark" no Municipal, em 74, e você foi muito veemente.
Antunes - Eu fiquei gritando lá (ri). É claro que aquilo teve uma certa influência, dos tempos. O Bob Wilson me ensinou que você podia trabalhar com o subconsciente, e isso me ajudou. Foi um passo importante. Tanto é que eu fui o cara que gritou no Municipal. Os jornais falavam mais dos meus gritos do que do espetáculo do Bob Wilson (ri). Eu era maluco. Eu sempre fui muito maluco no teatro. Não era esse teatro comportadinho, em que o público se levanta e vai embora. Eu gritava sempre. Outro dia eu fui ver uma peça do Cacá (Carvalho) e comecei a gritar lá, no fim. Quando eu vejo coisa muito boa, eu não seguro.

Folha - Qual foi o impacto de "Dave Clark" sobre "Macunaíma"?
Antunes - Foi mais essa coisa de que ele paralisa o tempo e obriga você a entrar. Depois, eu vi que quem faz isso muito bem, e que me deixa louco, porque a minha alma e o meu olho emigram, é o Kazuo Ohno. Ele começa a fazer as coisas, e eu não me pertenço mais, eu vou com ele. Passo por ele e vou para outro universo.

Folha - Bob Wilson voltou com "Quando Nós Mortos Acordamos", alguns anos atrás, e você gritou contra.
Antunes - Chato. Depois ele brigou comigo, queria me matar. Mas era uma droga aquilo tudo.

Folha - O que houve, duas décadas depois?
Antunes - Não interessava mais, aquilo era o xerox do xerox do xerox. Eu já tinha visto ele fazer umas besteiras na Alemanha. Ele estava fazendo um "ismo" em cima dele mesmo. Teatro, para mim, é sempre um mergulho no mistério, no desconhecido, sempre buscando o fogo de algum conhecimento do lado de lá para trazer para o lado de cá. É esse Prometeu que eu tenho. Talvez seja influência dos modernistas. A arte é uma forma de conhecimento. Eu não abro mão disso. Não consigo fazer um espetáculo repetido. Me dá um tédio. Se eu tenho que fazer um espetáculo qualquer, sou capaz de fazer, porque tenho muita carpintaria. Mas sabe o que acontece? Ensaio hoje uma cena, "isso é legal". No dia seguinte, acho um tédio.

Jornal: Folha de São Paulo

Domingo, 6 de fevereiro de 2000.

Caderno: Mais!

Entrevista concedida para Nelson de Sá e Marcelo Rubens Paiva.