Nelson de Sá e Otávio Frias Filho/ Folha de São Paulo - Como é que um garoto tímido de Araraquara foi virando o Zé Celso, em São Paulo?

José Celso Martinez Corrêa - Ah, sempre porque estava apaixonado, e no que eu estou apaixonado... Fui trabalhar no Arena, porque não sabia fazer nada. E o (diretor Augusto) Boal estava com uma liberdade enorme. O Boal dava liberdade, mas tinha o lado dogmático, do Seminário de Dramaturgia. O parâmetro do autor brasileiro como visto por aquela cabeça que, para mim, era colonizada. Eu sentia que não era aquilo.

Folha - O que era, então?

Zé Celso - Eu já tinha um passado, em Araraquara, na tentativa dos integralistas de criar uma nova geração. Tinha um amigo chamado Plínio em homenagem ao Plínio Salgado (1895-1975, escritor e político brasileiro, fundou a Ação Integralista Brasileira (1932), partido político de orientação facista). Era uma família de que eu gostava muito, que frequentava, por ter mais liberdade. Diziam, ''leia 'Os Sertões', isso, aquilo'', e havia as conferências, e eu ouvia Plínio Salgado falar. Ele falava muito bem. Eu tenho a impressão de que adquiri uma certa qualidade na fala de vê-lo falar. Os gestos de teatro. Passava a mão na testa, entrando num transe. Eu não conseguia embarcar naquelas coisas, das cerimônias militares. Agora, a fala do cara...

Folha - Como foi o episódio da dispersão do ato comunista?

Zé Celso - Era um Comício da Panela Vazia. Eu não sabia de nada. Aliás, uma gente muito bonita. Hoje eu admiro os comunistas, pela coragem. Mas foi coisa de criança. A nossa turma, saindo do cinema, começou a fazer baderna contra o comício. Um deputado integralista aproveitou, e pegamos ele de escudo. Deram uma paulada nele, chegou polícia, jogou água. E no dia seguinte a professora de história disse, ''vocês saíram no 'Repórter Esso' destruindo o comício comunista, vocês são exemplo para a juventude de amanhã''.

Folha - Você era anticomunista?

Zé Celso - Esse episódio não pode ser visto como ''ah, era anticomunista''. Quando ela elogiou eu fiquei ''voduzado''. Naquela sala tive meu primeiro contato com a engrenagem do Sartre. Estava na terceira série, 13 ou 14 anos. Levei um choque. O que para mim era entusiasmo, bagunça, tinha repercussão nacional, porque a Esso era contra comunistas. Fiquei de mau humor e foi aí que passei a desconfiar que era manipulado.

Folha - Vocês participavam do Centro Cultural Alberto Torres, um centro integralista.

Zé Celso - Alberto Torres estava numa coleção, na biblioteca do meu pai. Era um estudioso do Brasil, pensou o Brasil. Ele teve e tem uma importância enorme na minha vida. E hoje eu reencontro esse pensamento no ''Príncipe da Moeda'', do Giba (Gilberto Vasconcelos, sociólogo), que situa muito a importância de Alberto Torres. Agora, no centro cultural nós éramos crianças, um grupo de amigos. A gente se reunia em torno disso que apareceu.

Folha - Eram vários centros.

Zé Celso - É, espalhados pelo Brasil. Em cada lugar um nome, Euclides da Cunha, outros. Eles nos chamavam de Águias Brancas. (ri) A gente não tinha a menor idéia do que havia por trás. Mas tem aí um lado do meu amor pelo Brasil, por Villa-Lobos, por Getúlio (Vargas, ex-presidente). Pelo populismo, pelo (ex-governador Leonel) Brizola, meu amor confesso, declarado, total pelo Brizola. Todos esses pecados (ri). Eu escrevi outro dia sobre um comentário que o (colunista da Folha, Arnaldo) Jabor fez de teatro. Fui respondido oralmente. Ele disse que eu estava, como o Glauber (Rocha, cineasta) nos últimos anos dele, louco. Me fez este elogio. E de repente vem este livro que revela a intuição do Glauber. Eu gosto porque o Giba vê no Glauber uma leitura do Brasil. Tem um artista ali, mas também um Padre Vieira. Digo Glauber, mas nós fomos formados por um outro, Hélio Rocha, um grande orador que percorria o Brasil em conferências nos centros culturais. Tivemos essa mesma formação, que depois foi para a esquerda, para o Iseb. E o Glauber antevia. Na esquerda tradicional, paulista, essa que está no poder, hoje à direita, faltava um sentimento de povo novo, da especificidade desta civilização. O Glauber chegava e dizia, ''essas pessoas te odeiam''.

Folha - Você foi acusado depois de irracionalismo.

Zé Celso - Mas o irracionalismo vem exatamente da concepção acadêmica positivista, colonizada. Em que tudo o que não está naquele padrão de racionalidade é irracional. É até engraçado, porque eu sou profundamente racional. O (pesquisador de teatro Luiz) Fernando Ramos defendeu agora uma tese na USP em que compara ''Cacilda'' com as peças do (dramaturgo Samuel) Beckett e do Brecht, e me vê como racionalista. Mas um racionalista iluminado, mais próximo do Brecht. E de fato, se você estudar meu trabalho, é profundamente racional. Só que a razão aí não é a do colonizador.

Folha - A crítica do (professor de literatura) Anatol Rosenfeld...

Zé Celso - Que é um excelente homem da cultura, mas faltava a ele a compreensão da especificidade do Brasil. É a mesma coisa. Está ligado à rejeição do Oswald de Andrade na USP. Oswald não entrou no pensamento de São Paulo.

Folha - Figuras como você e Oswald contrastam, em São Paulo.

Zé Celso - Contrastam, e sofrem com isso. A cultura paulista é a do café e depois a da burguesia industrial. Uma cultura de classe.

Folha - A citação de Rosenfeld era mais no sentido...

Zé Celso - Tanto a dele como a do (professor de literatura) Roberto Schwarz. Uma idéia eurocêntrica não perceberia, e São Paulo sempre foi uma feitoria internacional. A classe dominante de São Paulo, inclusive a sua esquerda, ainda não descobriu o Brasil. Tem uma cultura de feitoria.

Folha - O irracionalismo seria um risco para a democracia.

Zé Celso - Mas foi uma democracia que mandou Sócrates tomar cicuta. Eu acho que não tem democracia nenhuma, hoje. Eu estou convidado a tomar cicuta, só que não vou, porque eu acredito que o Brasil vai... Aquele lugar da rua Jaceguai, o Oficina, é um foco de esmagamento, das secretarias de Cultura, do Ministério Público. Não é desinteresse, é rejeição explícita. Realmente o Glauber tem razão. Eles odeiam. Agora, isso tudo toca no toque. Schwarz escreveu um artigo sobre ''Roda Viva'', essa coisa do teatro da agressão, e o Anatol também, sobre ''Gracias Señor''. Em ''Gracias Señor'' eu tive a audácia de tirar os óculos e dar um passe nele, com plantas. Eu tive a generosidade de tentar vê-lo fora da figura, porque eu gostava, gosto dele. Aquele guarda-chuva, aquele professor alemão clássico... Por outro lado, fui carregado pelo (físico) Mário Schenberg. Esse sim. Na cena da morte, eu ficava sem falar, lobotomizado. Era o primeiro ano do Médici no poder. O Schenberg, já um senhor, me pôs nas costas e subiu a escadaria do Ruth Escobar até a rua. São pessoas que usam a razão, mas sabem que tem razão no toque, no corpo. E o teatro é o lugar disso.

Folha - Mas, alemães os dois, eles não olham atrás e vêem...

Zé Celso - Nietzsche.

Folha - ... o nazismo?

Zé Celso - Mas aí é que está. Não é por isso que todo sentimento fica proibido. Os dois vinham do horror e interpretaram Brecht no medo, no pavor de tudo o que não estivesse enquadrado pela razão. O que eles chamam de razão.

Folha - O ator Renato Borghi conta da sua aproximação do Iseb, que você frequentava muito naquele início dos anos 60.

Zé Celso - Gostava muito. Era exatamente aquele espírito, maravilhoso. O Guerreiro Ramos.

Folha - O nacionalismo isebiano.

Zé Celso - Essa palavra, nacionalismo, não bate. Eu digo que eu sou brasilista. Eu gosto desta cultura. É você não estar condenado a uma forma que o precedeu. É encontrar um caminho específico. É isso das mediações, que o Sartre falava na ''Crítica da Razão Dialética''. Por exemplo, o negro não é só um ex-escravo que vai entrar no mercado de trabalho. É gerador de uma cultura nova, que está no candomblé, na música. E o Brasil é diferente. O Iseb ( Istituto Superior de Estudos Brasileiros, criado no Rio em 1955 e fechado após o Golpe Militar. Era constituído por intelectuais de tendências diversas, conservadores e marxistas. Eles defendiam um capitalismo e empresariado nacionais, em oposição ao modelo externo. Essa ideologia ficou conhecida como "nacional-desenvolvimentismo"), aliás, era antiimperialista, anti-sociedade global, digamos. ''A Engrenagem'', do Sartre, na campanha do general Lott contra o Jânio (Quadros, ex-presidente), era assim. Diariamente, no teatro, era muito quente isso, com as conferências desses caras, que eram geniais.

Folha - Quem eram eles?

Zé Celso - Roland Corbisier, Guerreiro Ramos, Álvaro Vieira Pinto, Nelson Werneck Sodré, nomes que vão ser muito lembrados de agora em diante. E aquilo acontecia também na Escola Superior de Guerra, o que era bonito, e atingia o general, o candidato. Chegar a Brasília era fácil, as portas se abriam. Essas idéias tinham poder, e eram inéditas. Havia uma facilidade, um fluxo favorável. Basta dizer que o primeiro Oficina a gente construiu em oito meses.

Folha - O que o levou a se aproximar de Oswald de Andrade?

Zé Celso - Eu vinha da França, onde tinha visto todos os filmes de Buñuel. Foi na leitura do Renato (Borghi) do ''Rei da Vela'', e depois de uma entrevista que o Renato deu. A insatisfação dele diante de tudo, no que foi a premonição, realmente, do tropicalismo.

Folha - Ele já tinha ligação com os cantores do rádio, a revista.

Zé Celso - Tanto que queria ser cantor. Tinha referência da chanchada, do Mesquitinha. Mas aí, com tudo funcionando, ''Quatro num Quarto'' com filas enormes, eu pude pagar um tempo de ler todo o Oswald. E ele me fez entender o Brecht, a rádio Nacional, me deu uma visão. E de repente a gente estava pensando de maneira diferente, não batia com nada. Nesse meio tempo, o (cenógrafo) Flávio Império riscou o novo teatro, depois do incêndio. A (pesquisadora de teatro) Maria Tereza Vargas, no livro que está escrevendo sobre o Oficina, tem um depoimento em que ele diz, ''é uma maravilha a natureza pôr fogo. Eles não sabem o que estão ganhando''. E ele construiu o teatro de acordo com as minhas idéias brechtianas, palco pelado, giratório. Ensaiando a peça, fui ver ''Terra em Transe'' e era a mesma coisa. Dediquei a peça ao Glauber (Rocha). Caetano (Veloso, músico) viu ''Rei da Vela'' na estréia e disse, ''Puxa, é a mesma coisa''. As coisas começaram a plugar e tudo ganhou expressão, um sentido.

Folha - Oswald de Andrade foi o operador totêmico para vocês todos, não foi? Em termos de juntar influências num todo orgânico.

Zé Celso - Exatamente, para toda uma geração. Glauber, Caetano eram fãs dele. E este ponto fundamental, de que Oswald de Andrade tinha esse modo de ser paulista. O que ele estabelece aqui, o modernismo e as consequências dele, é tão fértil quanto o candomblé na Bahia. Aliás, a Bahia, quando encontrou Oswald, deu na explosão do tropicalismo. O modernismo, a antropofagia, o teatro do Oswald são uma riqueza que São Paulo ignora e que São Paulo tem.

Folha - (O crítico de teatro) Décio de Almeida Prado lembra que, quando leu nos anos 40, achou ''O Rei da Vela'' datada.

Zé Celso - Eu achei agora a eternidade da peça, numa nova leitura do Renato. O Oswald foi um dos homens mais ricos de São Paulo e teve uma experiência imensa da burguesia. Em ''O Rei da Vela'', ele flagra o Brasil. E eu sinto hoje que ele varou a guerra, o muro de Berlim, a queda do comunismo. Aliás, o comunismo dele já era o dos profetas, o dos índios.

Folha - Foi (o diretor e crítico italiano) Ruggero Jaccobi o descobridor de ''O Rei da Vela''?

Zé Celso - Foi ele que apresentou ao (jornalista Luiz Carlos) Maciel. Ruggero veio para o Brasil, mas ainda pegou Marinetti, o futurismo. Aqui, ficou encantado com as peças do Oswald, e espantado porque ninguém conhecia. Levou aos alunos no Rio Grande do Sul, onde foi exilado depois de dirigir ''A Ronda dos Malandros'' no TBC (Teatro Brasileiro de Comédia). A peça era um escândalo de antiburguesa e o Franco Zampari (proprietário do TBC), os industriais de São Paulo, que eram o público, colocaram ele para fora. Aí ele apresentou ''O Rei da Vela'' ao Maciel, que era aluno dele e que ficou louco para montar. Até que, num laboratório no Oficina, o Maciel nos mostrou a peça.

Folha - Como era a platéia do ''Rei da Vela''? Como você compara com a sua platéia, hoje?

Zé Celso - Era diferente. Nós tínhamos ainda a platéia clássica dos sábados. De repente, no ''Rei da Vela'', um público emergiu com a gente. A peça terminava com esse público gritando histericamente. Aí tinha dias em que a platéia clássica, dos quatrocentões, jogava ovos, chamava Oswald de Andrade no peito. Foi uma reação, mas como havia esse corpo novo... Principalmente depois do Rio. A peça explodiu mesmo no Rio, junto com ''Roda Viva''.

Folha - Artaud. Quando foi que você teve contato com Artaud (dramaturgo e teórico do teatro francês. Em "O Teatro e seu Duplo" (1938), definiu sua concepção de teatro, que chamava "teatro da crueldade". Recusava a tradição ocidental, defendendo um contato violento e direto entre ator e público).

Zé Celso - Foi junto com o Oswald, porque ele imediatamente espalha o campo das mediações e acaba tocando no Artaud. Em ''Roda Viva'', do Chico (Buarque, músico), o Artaud também me veio forte. ''Roda Viva'', que era um coro, vira uma tribo faminta, um corpo sem órgãos. No comportamento coletivista, era de uma crueldade devoradora, de um apetite quase inenarrável.

Folha - A peça sofreu ataques de violência em Porto Alegre, São Paulo. Por que ela foi tão focalizada por esses ataques?

Zé Celso - Ah, porque era a consagração de tudo o que é reacionário. Você faz a exaltação, faz o mesmo rito, tem a mesma adesão, para no auge fazer o estupro disso. E o estupro era feito por um coro que trazia no corpo uma maneira artaudiana, que não se adaptaria ao regime que foi imposto. Tanto que boa parte enlouqueceu.

Folha - A crítica de agressão ao público foi para ''Roda Viva''?

Zé Celso - Em ''Roda Viva'' o coro ocupava o espaço todo e se comunicava fisicamente, tocava a platéia. Aí é que começou.

Folha - A pergunta que virou clichê: essa hostilização não foi o que afastou o público do teatro?

Zé Celso - É mentira. ''Roda Viva'' atraía multidões. Os atores traziam no corpo todas as revoluções que depois seriam compartimentadas, a ecologia, o sexo, as drogas. Aquilo surgiu como um ritual índio, artaudiano, e começou a abrir para um teatro de multidão. O teatro brasileiro tinha sido conquistado pela burguesia com o TBC, e ela se deleitava à distância. Com a transformação aquele palco caiu e surgiu um pacto ritual mais selvagem, potente. E com enorme adesão de público. Foi aí, realmente, que os defensores centrais do establishment se mobilizaram, através do Exército, para o ataque.

Folha - A polícia nunca protegeu vocês, oficialmente?

Zé Celso - A polícia protegia sim, também. A Ruth Escobar (produtora de ''Roda Viva'') botava umas pessoas da Polícia Federal, o que era muito estranho porque ela já estava toda infiltrada. E as companhias organizavam suas defesas. Eu tinha ameaças por telefone, escreviam em vermelho no apartamento, ''vamos te capar''. Ensaiei ''Galileu'', do Brecht, foragido. É que a coisa ganhou uma força enorme, uma força de contágio. E foi um massacre, que se configurou no AI-5 (Ato Institucional nº 5), um texto cultural.

Jornal: Folha de São Paulo.

Domingo, 31 de agosto de 1997.

Cadernos: Mais!

Pág. 5-4, 5-5, 5-6, 5-7 e 5-8.

Entrevistas Concedidas para Nelson de Sá e Otávio Frias Filho.